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 De la question des points de progression!!!

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MessageSujet: De la question des points de progression!!!   Jeu 26 Avr - 0:40

Combien de points accorder ??

Je reviens dessus, puisque c’est quand même un point important dans tout jeu de rôle, c’est la progression des personnages. Je pense qu’il serait intéressant que l’on discute dessus pour s’arrêter sur un système.

En relisant le livre de règle qui traite de cela et en réfléchissant, voilà ma proposition :

Citation :
Dans le livre de règle, il est précisé qu’il conviendra de n’accorder des points aux joueurs qu’à partir du moment où ils ont franchi un obstacle important.

Analyse : Il reviendrait donc aux MJ de déterminer quand est-ce qu’un de ces obstacles a été franchi en fonction de ce qu’ils ont prévu, et à partir de ce moment-là, lancer le processus de gain de points. (je tiens à préciser que pour moi « quête principal = obstacle important » n’est pas une égalité stricte, et que je conçois qu’il y ait des objectifs intermédiaires atteints qui mériteront récompenses)

Citation :
Ensuite, le livre indique que le nombre de points que recevront les PJ sera proportionnel au danger couru et aux obstacles surmontés (environ 5% des points correspondants à la menace selon une estimation grossière de Wujcik) tout en prenant en compte le fait que si le PJ est accompagné d’un ami qui a 500 points, cela diminue la difficulté.

Analyse : Ce serait donc les MJ qui détermineraient l’importance de la menace en point en fonction des individus qu’ils ont fait intervenir sur la route des PJ.
Un exemple basique : un « Jurt » à 500 points+personnages l’aidant dans son entreprise estimé à 300 points+200 points de danger de quête annexe-150 points d’aides de tel PNJ = 850*0.05=42.5 points de progression à accorder à chaque PJ.

Citation :
Wujcik rajoute, qu’une fois l’obstacle franchi, chaque joueur reçoit le même nombre de points. Ce n’est pas « juste » dans le sens où les meilleurs joueurs sont récompensés de la même façon que les autres, mais dans Ambre, les bons joueurs pourront écraser les mauvais de toute façon même s’ils ont moins de points.

Analyse : Wujcik considère donc qu’il n’y a pas de raisons de s’embêter à faire des dons de points différents puisque le bon joueur battra toujours le mauvais. Néanmoins, je pense que récompenser un peu les joueurs qui s’attardent à avoir un bon niveau de RP, qui s’investissent dans le jeu, qui ont des actions ou idées RP qui sont manifestement pertinentes pour faire avancer l’histoire serait une bonne solution pour que la qualité du jeu global soit intéressante. Cette récompense sur la qualité du jeu du joueur ne pouvant aller au-delà d’un seuil plafond de 10% (par exemple) des points accordés à la base. (soit jusqu’à +5 points de mérite pour 50 points de progression)

J’ai donc pensé reprendre l’idée des sondages émise précédemment, les MJ mettraient par exemple une note de qualité de jeu pour chaque joueur (en argumentant plus ou moins) et chaque autre joueur pourra émettre son avis et donner sa propre note. A la fin du sondage, les MJ pourront revoir leur jugement.


Voilà les avantages selon moi, on privilégie le jeu et sa qualité avant tout et on ne se pose pas la question des points trop souvent ( qui est encore une charge de travail supplémentaire que je pense lourde). Ensuite, le système semble globalement juste puisqu’il y a une progression commune pour tous les joueurs et une progression plus « progressive » et « participative » (ce sont des adjectifs à la mode en ce moment).


Je tiens à préciser que je n’en ais pas parler à Lydwin, j’ouvre simplement un débat…
Voilà, j’attends vos réactions qui j’espère seront constructives.
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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Jeu 26 Avr - 0:59

Moander a écrit:
J’ai donc pensé reprendre l’idée des sondages émise précédemment, les MJ mettraient par exemple une note de qualité de jeu pour chaque joueur (en argumentant plus ou moins) et chaque autre joueur pourra émettre son avis et donner sa propre note. A la fin du sondage, les MJ pourront revoir leur jugement.

L'erreur est toujours la même.
De quel droit un MJ peut-il noter la qualité de jeu d'un joueur ?

C'est subjectif la qualité de jeu. Certains pense que bien jouer c'est écrire beaucoup, d'autre que c'est d'être concis, certains qu'il faut voir petit et d'autre voir grand. Il n'y a pas de critères objectifs pour juger un jeu. C'est une question de goût et de couleur.
Moi je crois qu'un bon MJ ne note pas la qualité de jeu de ses joueurs. Ils récompensent les progrès des personnages. Ils ont fini une quête, sauvé Ambre ou acquis une position sociale plus importante... Les personnages progressent. Qu'on leur donne des points.
Pour ce qui est de la qualité, on ne joue tout simplement pas avec des gens dont le jeu déplait et on n'en devient pas donneur de leçon par point interposé.

Je crois qu'il faut arrêter de balancer les points comme une récompense du gentil joueur qui fait comme on lui dit.
Les points, c'est un système de simulation de l'expérience et de la progression des personnages.
ça, ça peut se juger de manière objective.

Vous avez beaucoup aimé le jeu d'un joueur : envoyez lui un MP pour le lui dire. ça lui fera plaisir et ça ne blessera personne.
Quelque chose vous gène dans la manière de jouer d'un autre : idem.
Il ne réagit pas. Ne jouer pas avec lui ou bannissez le.

Mais ne classez pas, les uns par rapport aux autres, des joueurs talentueux qui font la vie de ce forum. Que ça ne devienne pas une compétition qui fasse disparaître le charme de chacun.

Je maintiens que l'idée d'accorder des points à ce que vous estimez être des bons joueurs, peu importe qui les accorde, est une très triste idée... dangereuse pour l'ambiance de ce forum si prometteur.
Enterrez là définitivement s'il vous plait.
Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Jeu 26 Avr - 1:11

Ok je retiens.
A la base, ma proposition se voulait être un compromis.
Beaucoup de points identiques et une dose de mérite (qui est subjectif dans le RP je suis d'accord c'est pour ça que tout le monde pouvait participer et que ce n'était que minime comme progression)

Moi je ne suis pas contre qu'il n'y ait qu'une progression en fonction des objectifs atteints. C'est vrai qu'un joueur expérimenté, avec des contacts... aura des avantages certains sans qu'il est besoin de points.

Donc, de ma proposition, tu ne retiendrais que la 1ère partie???
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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Jeu 26 Avr - 1:36

Oui la première partie me semble bien jusqu'à...
Moander a écrit:
(...) Analyse : Ce serait donc les MJ qui détermineraient l’importance de la menace en point en fonction des individus qu’ils ont fait intervenir sur la route des PJ.

C'est la suite qui m'a gèné.
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Matthias

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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Jeu 26 Avr - 13:20

Si j'ai bien suivi le débat et les idées échangées, ça reviens à donner des points de progression via la messagerie privée de chaque joueur, et surtout que le dialogue MJ-Joueurs se fassent via MP quand à la rétribution en points de progression du personnage aux mérites respectifs des faits et actes du personnage et de leurs appréciations (communes) par le MJ et le joueur. Après tout dans Ambre comme dans d'autres jeux on est plutôt sur la base d'une négociation et d'un partage des points de vues. Plutôt d'accord... Ca me semble raisonnable comme option en générant toutefois une charge de travail supplémentaire pour le Conteur, à trois ça passe à 10 à raison de 2 messages minimum pour se mettre d'accord ça va vite devenir problématique, mais notre Conteur n'est pas obligé de rétribuer tout le monde en même temps. Ca reste possible... A débattre. scratch

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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Jeu 26 Avr - 18:52

Matthias a écrit:
(...) ça reviens à donner des points de progression via la messagerie privée de chaque joueur, et surtout que le dialogue MJ-Joueurs se fassent via MP quand à la rétribution en points de progression
Euh non !
En tout cas moi ce n'est pas du tout ce que j'ai dit !
Il n'y a quand même pas que les points pour dire à quelqu'un qu'on aime bien son jeu.
Une simple phrase suffit.

Moi ce que je dis c'est qu'il ne faut pas donner de points du tout (ni par MP ni sur le forum) pour la qualité de jeu des joueurs parce que c'est trop subjectif.
Le résultat serait le même par MP.


Dernière édition par le Jeu 26 Avr - 20:14, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Jeu 26 Avr - 19:57

La proposition de Michel est de ne pas accorder de points sur la subjectivité du jugement du jeu de tel ou tel joueur. Donc, ni par sondage, ni par MP ni rien d'autre. Et j'avoue que je ne suis pas contre du tout.
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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Jeu 26 Avr - 21:31

Je suis tout même pour récompenser le développement d'un thread achevé, même en dehors des quêtes du MJ, si celui ci le mérite (même juste par 1 ou 2 pts), car cette histoire du meilleur joueur qui l'emporte sur le plus mauvais, le système des régles ne le permet tout simplement pas lorsque la différence de niveau est importante.

Le meilleur l'emporte point, aucun PJ n'ira jamais contesté sa suprématie à Fiona ou à Benedict, même si c'est le meilleur joueur du monde.

Et avec un Jurt à 500 pts je crois que ce débat est d'autant plus d'actualité, vu qu'on a préféré jouer sur l'inflation des points de perso.

Si c'est vrai qu'il y a bien d'autres moyens de marquer une progression, si en parallèle il n'y a pas une évolution chiffré du personnage, c'est comme si celui ci continuait à stagner, et comment gérer si le personnage souhaite apprendre ou développer de nouveaux pouvoirs, il va se retrouver au final à - 40 en Karma durant tout le reste de la campagne pour avoir voulu les Atouts ?

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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Jeu 26 Avr - 21:49

Bien, sauf ton respect Michel et sans vouloir te froisse en aucune manière, le début de ma phrase préconisait une rétribution non pas basé sur des des faits subjectifs mais plutôt sur les actions accomplis par le(s) joueur(s). Genre sauver Ambre, encore me diriez vous, où créer une ombre personnelle, déjouer ou fomenter quelques sordides complots, finir au cachot les yeux brûlés, un corolaire pénible aux deux précédents. Des actions concrètes que seul le joueur et le Maître du jeu peuvent apprécier, l'un disant son objectif initial et le second commentant la réussite ou la faillite de l'action. Le but étant d'envoyer via MP ce que l'on décide pour son personnage au départ, ça créé une architecture, une base de réflexion et ça pousse le joueur à s'impliquer d'avantage avec un but, qui n'est peut être pas le même que celu ide ces petits camarades. Vous pourriez m'objecter : on le fait déjà pas besoi nde ça. Certe, certe, sauf que ça donne aussi du grain à moudre à notre Maître du jeu, lequel peut rebondir sur les intrigues, les compénétrer et individualiser les scenarii. Dans un second temps lui simplifier la tâche aussi. Ca rejoins un peu la proposition de Moander en y ajoutant un peu plus d'implications personnelles ce qui ne devrait pas vous gêner messieurs.

Après effectivement, il n'y a pas que des points pour dire à quelqu'un qu'on apprécie sa façon de jouer, mais j'aimerai que mon personnage développe d'autres facettes, explore et finalise un monde aussi sauvagement mirifique que celui que tu as décris, et ça malheureusement en terme de jeu, ça coûte des points.

Cordialement

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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Jeu 26 Avr - 23:17

Llewelyn a écrit:
(...) cette histoire du meilleur joueur qui l'emporte sur le plus mauvais, le système des régles ne le permet tout simplement pas lorsque la différence de niveau est importante.
Je t'assure que le nombre de point est un détail : prenons un exemple littéraire. A combien tu évaluerais les points de Frodon dans le Seigneur des Anneaux ? A combien tu évaluerais les points de Sauron ? Qui a gagné ?
Pour vaincre un adversaire supérieur en point, il suffit de l'amener sur un terrain où les points ne comptent pas et ce peu importe le nombre de point qu'ilpeut bien avoir.
C'est même je crois une des grande satisfaction du jeu comme ces parties d'échec que l'on commence avec moins de pièces que l'adversaire et qu'on remporte haut la main.

Llewelyn a écrit:
Le meilleur l'emporte point, aucun PJ n'ira jamais contesté sa suprématie à Fiona ou à Benedict, même si c'est le meilleur joueur du monde.
Il est bien dans les intentions de Michel de contesté sa suprématie à Benedict en attaquant Ambre. Et si Fiona se met en travers de sa route, il trouvera un moyen de la neutraliser. Tout est affaire de startégie.

Llewalyn a écrit:
Et avec un Jurt à 500 pts je crois que ce débat est d'autant plus d'actualité, vu qu'on a préféré jouer sur l'inflation des points de perso.
Jurt est un PNJ : c'est le grand méchant. C'est notre Sauron. Nous sommes les hobbits. Est-ce que ce n'est pas un challenge qui te tente ?

Citation :
Si c'est vrai qu'il y a bien d'autres moyens de marquer une progression, si en parallèle il n'y a pas une évolution chiffré du personnage, c'est comme si celui ci continuait à stagner, et comment gérer si le personnage souhaite apprendre ou développer de nouveaux pouvoirs, il va se retrouver au final à - 40 en Karma durant tout le reste de la campagne pour avoir voulu les Atouts ?
Le moindre de nos personnages est un demi-dieu. Est-il bien nécessaire d'acquérir plus de pouvoir ? Personnellement, je trouve qu'il y a des tas de choses à faire avec un personnage de 150 points.

Matthias a écrit:
Après effectivement, il n'y a pas que des points pour dire à quelqu'un qu'on apprécie sa façon de jouer, mais j'aimerai que mon personnage développe d'autres facettes, explore et finalise un monde aussi sauvagement mirifique que celui que tu as décris, et ça malheureusement en terme de jeu, ça coûte des points.
Non. ça ne coûte rien. Eloigne toi un peu d'Ambre et voyage en Ombre. Tu peux visiter tous les mondes que tu pourras imaginer.
Pas besoin de point. Pas de besoin de point non plus pour créer une créature ou un artefact. Il suffit d'y consacrer quelques jours de marches en Ombre.
Avec l'Empreinte de la Marelle, qu'il est toujours dommages de ne pas prendre dès le départ, tu peux déjà tout faire. Il n'y a que l'imagination qui te limite.
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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Ven 27 Avr - 0:08

Citation :
Si c'est vrai qu'il y a bien d'autres moyens de marquer une progression, si en parallèle il n'y a pas une évolution chiffré du personnage, c'est comme si celui ci continuait à stagner, et comment gérer si le personnage souhaite apprendre ou développer de nouveaux pouvoirs, il va se retrouver au final à - 40 en Karma durant tout le reste de la campagne pour avoir voulu les Atouts ?

Je ne pense pas qu'il a été mentionné qu'il n'y aurait jamais de progression chiffrée du personnage. Il y en aura une inévitablement.
Je dirais surtout qu'il est trop tôt pour l'instant.
Et le débat porte plus sur la manière d'accorder des points.

Citation :
Je suis tout même pour récompenser le développement d'un thread achevé, même en dehors des quêtes du MJ, si celui ci le mérite (même juste par 1 ou 2 pts).

A cette remarque, je pose la question du comment???
Comment départager tel ou tel joueur sur le nombre de points qu'il devrait gagner??

Citation :
Des actions concrètes que seul le joueur et le Maître du jeu peuvent apprécier, l'un disant son objectif initial et le second commentant la réussite ou la faillite de l'action. Le but étant d'envoyer via MP ce que l'on décide pour son personnage au départ, ça créé une architecture, une base de réflexion et ça pousse le joueur à s'impliquer d'avantage avec un but, qui n'est peut être pas le même que celu ide ces petits camarades.

Le forum ne laisse-t-il pas suffisament de liberté aux joueurs pour faire ce qu'ils ont envie de faire???
Ensuite comment quantifier les points liés à l'objectif personnel du PJ, surtout que des personnages peuvent avoir des objectifs tout à fait modeste ou convenu et d'autres des ambitions démesurées??
Le MJ devrait-il jouer avec ça aussi???
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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Ven 27 Avr - 7:38

Michel a écrit:
Llewelyn a écrit:
(...) cette histoire du meilleur joueur qui l'emporte sur le plus mauvais, le système des régles ne le permet tout simplement pas lorsque la différence de niveau est importante.
Je t'assure que le nombre de point est un détail : prenons un exemple littéraire. A combien tu évaluerais les points de Frodon dans le Seigneur des Anneaux ? A combien tu évaluerais les points de Sauron ? Qui a gagné ?
Frodon n'a pas vaincu Sauron seul, et si on veut être pointilleux, il a même échoué, vu qu'il succombe aux pouvoirs de l'anneau et que c'est Gollum qui le lui arrache du doigt et tombe avec dans le volcan.

Si le Destin ne s'en était pas mêlé, quelle chance aurait eu cette entreprise ?

Même si je comprend ton raisonnement, à Ambre plus qu'ailleurs, en cas de confrontation directe la règle du meilleur qui l'emporte prévaut, et il n'y a même pas de possibilité de compter sur un échec critique de son adversaire, ou sur une réussite critique.

Michel a écrit:
Pour vaincre un adversaire supérieur en point, il suffit de l'amener sur un terrain où les points ne comptent pas et ce peu importe le nombre de point qu'ilpeut bien avoir.
C'est même je crois une des grande satisfaction du jeu comme ces parties d'échec que l'on commence avec moins de pièces que l'adversaire et qu'on remporte haut la main.

Après avec des moyens conséquents (de puissants alliés) tu peux sans doute amener tes adversaires sur ton propre terrain, et prévoir les plans les plus géniaux qui soit, mais en théorie Fiona peut prévoir l'imprévisible et Benedict voir jusqu'à un assassin invisible, aussi si tu parvenais à les vaincre, ce ne serait sans doute pas ta victoire, mais plus sûrement la défaite du MJ qui les aura mal joué.

Michel a écrit:
Il est bien dans les intentions de Michel de contesté sa suprématie à Benedict en attaquant Ambre. Et si Fiona se met en travers de sa route, il trouvera un moyen de la neutraliser. Tout est affaire de startégie.

Et bien je dois dire que j'attend de voir ça avec impatience, j'ai une guerre du trône en préparation sur un autre forum, et se débarasser de Benedict et de Fiona est aussi à mon programme Wink

Quelle idée j'ai eu de t'introduire en Ambre, on va encore m'accuser à tort Laughing

Llewelyn a écrit:
Citation :
Et avec un Jurt à 500 pts je crois que ce débat est d'autant plus d'actualité, vu qu'on a préféré jouer sur l'inflation des points de perso.
Jurt est un PNJ : c'est le grand méchant. C'est notre Sauron. Nous sommes les hobbits. Est-ce que ce n'est pas un challenge qui te tente ?

Je ne suis pas un hobbit, j'ai pas assez de bon karma, mais remarque avec ses - 15 en karma on s'affole vraiment pour rien, il va glisser sur une marche et se fracasser le crâne avant qu'on ait pu le voir.

Michel a écrit:
Le moindre de nos personnages est un demi-dieu. Est-il bien nécessaire d'acquérir plus de pouvoir ? Personnellement, je trouve qu'il y a des tas de choses à faire avec un personnage de 150 points.

Personnellement le Llewelyn final que j'envisage vaut bien plus de 150 points, sans doute le double, car le mien a vu sa formation dans de nombreux pouvoirs inachevés à cause de son banissement, et il entend bien rétablir la balance en ce sens, si tu peux te contenter de ton perso en l'état ça ne me dérange pas outre mesure, tant que le mien peut continuer à progresser.

Pour reprendre le Seigneur des Anneaux, il y a dans le groupe de réelles disparités de niveau entre les personnages, Gandalf est un Maïar, Aragorn un futur roi Dunedain, Legolas un elfe de lignée royale, et Gimli un puissant nain, et il y a aussi une tripotée de hobbits dont la valeur ne nous apparait qu'à la fin.

Michel a écrit:
Non. ça ne coûte rien. Eloigne toi un peu d'Ambre et voyage en Ombre. Tu peux visiter tous les mondes que tu pourras imaginer. Pas besoin de point. Pas de besoin de point non plus pour créer une créature ou un artefact. Il suffit d'y consacrer quelques jours de marches en Ombre.

Certes mais si l'on suit les régles ces objets disparaissent au moindre changement d'Ombre et pour les lier à toi, il faut bien dépenser des points, sinon le moindre possesseur de la Marelle ou du Logrus peut prendre la contrôle de ton Ombre, ou de tes beaux objets.

Michel a écrit:
Avec l'Empreinte de la Marelle, qu'il est toujours dommages de ne pas prendre dès le départ, tu peux déjà tout faire. Il n'y a que l'imagination qui te limite.

Et c'est juste avec l'Empreinte de la Marelle que tu comptes chasser Benedict et Fiona d'Ambre, alors là, je dois dire que si tu réussis cet exploit, je veux bien te reconnaître comme roi d'Ambre (de toutes façons après avoir vaincu Benedict et Fiona, il n'y a pas grand monde qui viendra t'embêter Wink )

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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Ven 27 Avr - 8:55

Citation :
Citation :
Je suis tout même pour récompenser le développement d'un thread achevé, même en dehors des quêtes du MJ, si celui ci le mérite (même juste par 1 ou 2 pts).

A cette remarque, je pose la question du comment???
Comment départager tel ou tel joueur sur le nombre de points qu'il devrait gagner??

En ne jugeant que de la taille ou de l'importance du thread au regard de l'histoire du personnage, on oublie les comparaisons de qualité de rp ou autres.

0,5 pt pour un thread de transition ou de simple gestion du personnage (genre ma rencontre avec Oblivion, ou description d'Ombre, création d'Atout, Conjuration, etc)

1 pt pour un thread court incluant une rencontre avec un PNJ majeur ou un PJ (genre le thread du Pêcheur)

2 pt pour un thread incluant également une rencontre avec un PNJ majeur ou un PJ mais bien plus long que le précédent (genre Réveil brutal)


Citation :
Ensuite comment quantifier les points liés à l'objectif personnel du PJ, surtout que des personnages peuvent avoir des objectifs tout à fait modeste ou convenu et d'autres des ambitions démesurées??
Le MJ devrait-il jouer avec ça aussi???

Je pense que réussir à prendre Ambre est certes un objectif difficilement quantifiable, mais reconstruire son passé et se venger ne l'est pas moins.

Il suffit que le joueur donne sa propre échelle d'objectifs, j'extrapole pour Semaëll.

Objectif mineur : Obtenir le soutien du roi d'Ambre ou d'un PNJ majeur
Objectif majeur : Retrouver son identité, celle de son ennemi
Objectif principal : Réussir à se venger de son ennemi

Pour moi ce serait plutôt.

Objectif mineur : Obtenir le soutien d'un PNJ majeur ou d'une importante faction rebmane, décrédibiliser Moire
Objectif majeur : Se faire reconnaître comme Prince d'Ambre, faire disparaître Moire
Objectif principal : S'emparer de Rebma

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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Ven 27 Avr - 12:33

Llewelyn a écrit:
Frodon n'a pas vaincu Sauron seul, (...) Si le Destin ne s'en était pas mêlé, quelle chance aurait eu cette entreprise ?
Tu met le doigt sur le comment vaincre Jurt ou tout aure adversaire : il faut mettre des atouts de son cotés, à la fois des alliés (PJ et PNJ), des artefacts et aussi... oui parfaitement, le MJ.
Il faut donner au MJ l'envie de faire tourner le destin dans ton sens.
C'est tout ça l'art du jeu de rôle quand ça n'est plus un bête 421 amélioré mais une passionnante partie d'échec, où je te le rappelle un pion suffit à prendre une reine et deux peuvent mettre un roi mat.

Llewelyn a écrit:
Même si je comprend ton raisonnement, à Ambre plus qu'ailleurs, en cas de confrontation directe la règle du meilleur qui l'emporte prévaut, et il n'y a même pas de possibilité de compter sur un échec critique de son adversaire, ou sur une réussite critique.
Donc éviter systèmatiquement la confrontation directe avec un adversaire qu'on sait supérieur. Cela fait partie de la stratégie promulgué par Wujcik. Intéressant non ?
La différence : une attaque direct c'est le résultat des capacités du personnage. L'offensive indirecte c'est celui de son joueur.

Llewelyn a écrit:
Après avec des moyens conséquents (de puissants alliés) tu peux sans doute amener tes adversaires sur ton propre terrain, et prévoir les plans les plus géniaux qui soit, mais en théorie Fiona peut prévoir l'imprévisible et Benedict voir jusqu'à un assassin invisible, aussi si tu parvenais à les vaincre, ce ne serait sans doute pas ta victoire, mais plus sûrement la défaite du MJ qui les aura mal joué.
Un MJ ne peut être défait. Il joue mal seulement si les joueurs passent un mauvais moment. Si un plan minutieux d'un joueur ne reçoit pas un peu d'aide du MJ, c'est là que, selon moi, il joue mal.
Un bon MJ sera dispensé avec harmonie défaite et victoire pour faire passer un bon moment à ces joueurs.
Ce que tu présentes c'est cette affreuse vision du MJ qui s'oppose à ses joueurs. Le jeu de rôle, ce n'est pas ça pour moi. On travaille ensemble pour faire une bonne histoire.
Et dans une bonne histoire, c'est les hobbits qui gagnent.

Llewelyn a écrit:
Personnellement le Llewelyn final que j'envisage vaut bien plus de 150 points, sans doute le double, car le mien a vu sa formation dans de nombreux pouvoirs inachevés à cause de son banissement, et il entend bien rétablir la balance en ce sens, si tu peux te contenter de ton perso en l'état ça ne me dérange pas outre mesure, tant que le mien peut continuer à progresser.
Où c'est un choix délibéré et dans ce cas il faut assumer ton personnage ou, toujours selon moi, c'est une erreur d'avoir créer un personnage ainsi. Un personnage doit être complet au moment où il commence à jouer et non n'être qu'une ébauche à compléter avec des points, surtout quand les points tardent à venir comme c'est le cas à Ambre.
Michel est complet. Je pourrai jouer très longtemps avec lui sans ressentir la nécessité d'augmenter son nombre de point.

Llewelyn a écrit:
Certes mais si l'on suit les régles ces objets disparaissent au moindre changement d'Ombre
Où tu as lu ça ? Pas dans les règles.
L'objet n'est simplement pas lié au personnage. En cas de disparition il faut à nouveau partir à sa recherche en Ombre, ce qui prend seulement du temps (un jour par point avec La Marelle)...
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Kernos

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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Ven 27 Avr - 13:10

Citation :
Où c'est délibéré et dans ce cas il faut assumer ton personnage ou, toujours selon moi, c'est une erreur d'avoir créer un personnage ainsi. Un personnage doit être complet au moment où il commence à jouer et non devoir attendre des points longs à obtenir pour être fonctionnel.

Je me permets de réagir sur cette remarque, l'intérêt d'un jeu de rôle est aussi de voir son personnage évoluer avec les épreuves et le temps. Au fil des aventures, il apprend, il est confronté à des épreuves qui le font murir ou bien qui le déstabilise, alors je trouve plutôt normal qu'il puissent acquérir de nouvelles capacités, développer celles de bases ou même en perdre.
Si on respecte une logique plus réelle, je veux dire par là plus proche de notre vie, il est indispensable que les expérience nous amènent à changer, à évoluer. Tu ne trouverais pas normal qu'un PJ qui passe dix ans à s'entraîner au combat avec Benedict ne devienne pas meilleur? Qu'un perso qui suit l'enseignement de Fiona n'acquiert pas de nouveau pouvoir?

Je prend l'exemple de mon personnage, c'est un novice, il n'a que 21 ans(10 ans pour le temps d'Ambre) , un nourrisson pour les Aînés, cela ne fait que 3 ans qu'il a appris à se servir de la Marelle. Il a tout à découvrir, aussi bien d'un point de vue moral, psychologique, que physique. Je pense logique qu'au fil des aventures il évolue. Prenons un exemple, Corwin entre le début de son aventure jusqu'à la fin de son cycle a considérablement évolué. Il s'est accordé avec le Joyau du Jugement, il a dessiné une nouvelle Marelle, il a traversé un nombre incalculable d'épreuves qui l'ont renforcé (pertes de la vue, défaites, combats,...), et même les autres Ambriens trouvent qu'il a changé après ces siècles passés sur l'Ombre-Terre comme soldat (il arrive à défaire Eric alors que celui-ci lui été jusqu'alors supérieur).
Autre exemple, Merlin. Il passe d'un jeune loup irresponsable à un homme presque capable d'assumer ses devoirs et son rôle dans l'échiquier universel. Entre le début et la fin du cycle, il devient maître d'un aiguiller, il s'accorde en parti avec le Joyau, il répare une Marelle brisée, il se retrouve en plein milieu de la lutte des puissances et doit faire un choix,... A la fin, il arrive quand même à vaincre sa mère et son frère, deux très grands sorciers, dans un duel de magie et à imposer sa décision à la Marelle et le Logrus, ce n'est pas rien.

Je pense que l'expérience est nécessaire pour exprimer l'évolution des PJ, après comment y parvenir est une autre question qui est du ressort des MJ.
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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Ven 27 Avr - 13:19

Kernos a écrit:
Je me permets de réagir sur cette remarque, l'intérêt d'un jeu de rôle est aussi de voir son personnage évoluer avec les épreuves et le temps.
Parfaitement d'accord mais, selon moi, ce ne doit pas être le seul intérêt. Un personnage doit être amusant à jouer dès la première ligne et pas seulement avoir le potentiel pour le devenir quant il aura gagner des points. Sinon ça veut dire des sessions à jouer un personnage ininteressant en attendant. C'est ça que je voulais dire par complet.

Si vous ne supportez pas de jouer sans recevoir de point : c'est, à mon avis, que vous vous vous êtes trompé en faisant votre personnage.
La progression c'est un plus très agréable mais qui ne doit pas empécher de profiter de l'instant présent avec son personnage.

Vous avez le droit de créer un personnage inexpérimenté mais il ne faut pas vous plaindre qu'il le reste un certain temps.
Moi je crée des personnages de roman à la base, souvent expérimenté, plein de tout ce qui me fait envie et tout en respectant les règles. Ambre le Jeu de Rôle sans dé rend ça facilement possible. C'est ce que préconise Wujcik et il a raison. Du coup, même si on ne me donne pas de point ça ne manque pas. Si on m'en donne, ça me fait plaisir.

Je m'amuse quoiqu'il arrive sans jamais être frustré.

Bref, je résume, n'attendez pas des points pour vous amuser. Profitez des pouvoirs extraordinaires de vos personnage tels qu'ils sont. (Il y a tant de chose à faire rien qu'avec l'Empreinte de la Marelle et un niveau Ambrien dans tous les attributs).
Bien sûr c'est une philosophie, vous n'êtes pas obligé d'être d'accord. Je vous donne ma façon de voir.
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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Ven 27 Avr - 13:46

Je suis d'accord là dessus, je n'ai pas de problème avec mon personnage puisqu'il correspond à ce que je voulais en faire et je pourrai continuer à jouer avec lui, comme il est construit actuellement. D'ailleurs je me suis énormément amusé avec lui, sans pour autant demander de l'expérience ou de l'améliorer. Je pense que le système du jeu permet d'acquérir tout ce que l'on désire par le concours de la Marelle et des voyages en Ombre, mais il n'empêche que je me demande comment mon personnage peut évoluer avec le temps.

Pour moi, le gain d'expérience n'est pas un primat du jeu, le plus important est l'histoire et la manière de la vivre. Il n'empêche que l'expérience est aussi une récompense pour le PJ, après avoir mené à bout une aventure de longue haleine où il s'est amusé, il est satisfaisant de voir ses efforts récompensés...

Dans Ambre, il n'y a pas de système de niveau, c'est au joueur de faire évoluer son personnage et je trouve ça très intéressant, ce n'est plus le gain d'expérience qui conditionne le joueur et son personnage ("mince! je ne suis qu'un magicien niveau 10 et je suis face à un sorcier de niveau 15, mes sorts ne lui feront aucun effet..."ou "zut, pour maîtriser l'art de l'épée, il faut attendre encore 1 niveau pour atteindre un rang 10 en dextérité..."), c'est le joueur et ça façon de jouer qui détermine comment son personnage va évoluer. Je pense très bien qu'un personnage tombant sur une Marelle, et qui possède les capacités nécessaires, peut s'approprier son pouvoir sans besoin de points, de même que si un personnage rencontre Mandor et que celui-ci devient son professeur, il peut apprendre la sorcellerie sans utiliser de point...
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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Ven 27 Avr - 14:13

Je n'ai jamais dit que je ne m'amuse pas avec mon perso tel qu'il est actuellement, juste qu'il est inachevé, et que cela découle de son background et d'une volonté de départ, d'en faire une sorte d'ainé bridé.

J'ai une vision à long terme de ce personnage, qui ne sera peut être pas celle qui aboutira finalement, son histoire peut s'orienter vers autre chose.

Mon précédent perso était jeune et inexpérimenté sans besoin de point supplémentaire, en un sens bien plus équilibré, et j'ai fait le tour de ce genre de personnage, celui là est différent, voilà tout.

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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Ven 27 Avr - 16:23

Moi le mien me plaît assez comme il est aussi, il a des challenges à relever qui dépendront pour beaucoup de l'attitude de certains aînés(il lui manque juste 10 points pour finaliser l'empreinte de la Marelle mais je n'ai pas voulu les placer au vu de mon historique, il commence le jeu de suite après avoir passer l'épreuve, donc les pouvoirs demandent du temps pour se manifester et s'enrichir, d'après moi bien sûr). Après, nous sommes dans un JEU de RÔLE ce qu implique des règles même light, donc des points pour quantifier, dire ce qui est possible et impossible, en sommes une sorte de garde fou propre à stimuler comme le fait remarquer Michel l'imagination tout en graduant la puissance des pjs et pnjs. J'ai conscience de ne pas faire là un exposé mirobolant et je ne fais que mentionner des clichés. Puis Rôle ce qui implique que le joueur doit se décarcasser pour trouver des solutions et surtout bien interpréter son personnage avec ses forces et ses faiblesses.

Personnellement je suis pour une progression, certe ce n'est pas l'objectif final de ma participation sur ce forum c'est juste que c'est gratifiant et que je suis content quand le MJ annonce Level up, enfin en terme ambrien ça donne, après 600 post t'as droit à 5 points pour avoir sauver Ambre.

Le PJ : Oui mais Bénédict et Fiona...

Le MJ : tûtûtû, eux ils l'ont sauvé 5000 fois de plus que toi et en plus ils se sont servis de toi pour le faire à leurs places.

Le PJ : Bon... Bon... Je retournes aux cuisines manger un morceau de polac grillé.

Le MJ : C'est plus sage en effet.

Je pense que le lien commun qui nous unis tous ici présent est notre envie de jouer des demi-dieux, avant tout autres considérations. Pour le reste l'amélioration, l'expérience, même toi Michel, après une grande campagne épique même si ce n'est que 5 point de Karma, tu les prendras, car il témoigne d'un équilibrage positif, d'une fin heureuse enfin je ne sais trop quoi, mais t'as gagné un petit plus sur comment tu étais avant, tu as mûris et pris en maturité par rapport à l'univers. Ca va pas bouleverser l'ordre naturel des choses Caïn restera le Premier des Vampires, et Fiona la plus puissante en Psyché, ok... Mais voilà tu as ta médaille en chocolat, ça t'empêcheras pas d'essayer de la flinguer ou de négocier son aide pour flinguer Bénédicte, mais le reste c'est ton histoire. Bien sûr il y a fort à redire sur ce que je viens d'écrire et je pense qu'il va y avoir de nombreux [quote] qui suivront mais l'important c'est qu'il me manque juste 10 points pour finaliser l'empreinte de la Marelle et pouvoir jouer à Alain Gillopétré dans les ombres.

Cordialement
Matthias

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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Ven 27 Avr - 17:49

Nous sommes donc tous bien d'accord : les points c'est un plus amusant mais dont on peut se passer jusqu'à la fin d'une quête.
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Matthias

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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Ven 27 Avr - 18:16

Oui effectivement je suis d'accord sur ce sujet, pour ma part, les points d'expérience ne se justifient effectivement pour un jeu comme Ambre, qu'à la fin d'une "quête" significative pour le personnage et/ou pour l'univers. Trouver le village des Stroumphs et faire copain avec le grand stroumph ne constitue pas pour moi, un motif valable de rétribution en pts de bon Karma, pas plus que serrer la main de Gérard (encore que... faut pas l'énerver avant c'est tout).

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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Ven 27 Avr - 21:05

C'est bien , on commence à trouver un terrain d'entente...
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Lydwin
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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Sam 28 Avr - 11:03

Oui je crois que nous sommes tous d'accord là dessus: Les points ne seront attribués qu'à la fin de la quête.

Maintenant reste les questions par qui? et combien?

Sommes nous tous d'accord pour dire qu'il faut être équitable?
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MessageSujet: Re: De la question des points de progression!!!   Sam 28 Avr - 12:33

Lydwin a écrit:
Maintenant reste les questions par qui ?
Une fois la somme décidée, le problème du qui est vraiment mineur. ça devient une manoeuvre purement administrative.
Un MJ ou un administrateur.
Il faudra lui transmettre nos voeux quant à l'utilisation des points puis qu'il modifie les fiches.

Lydwin a écrit:
et combien ?
C'est plus délicat. Peu importe le nombre choisi, il sera toujours trop petit ou trop gros selon les chapelles. C'est là où il ne faudra pas trop discuter.
Une fois la quête finie, lance un nombre et tiens y toi.
Je dirais entre 5 et 20 points selon les épreuves subies par les joueurs .
Contrairement à une idée reçue et à ce que certains vont te dire, il n'y a pas de règle. Tout dépend de la vitesse avec laquelle tu veux voir les joueurs progresser. (Mais tu pourrais mettre 50 points sans que personne n'ai rien à te dire ! Les personnages progresseraient simplement très vite. Wujcik est lui-même très évasif à ce sujet dans les règles.)
C'est comme les goûts et les couleurs ça ne se discute pas.
Si tout le monde est d'accord avec ce que je disais plus haut, à savoir que les points ne sont pas nécessaire pour bien s'amuser, 5 ou 20, ça ne fera pas de différence.
Personnellement je conseille une moyenne de 10 mais faut voir nos aventures. Vu qu'on est sur un forum, ça ne fera pas progresser les personnages si vite que ça.

Lydwin a écrit:
Sommes nous tous d'accord pour dire qu'il faut être équitable ?
C'est certainement pas le plus juste mais c'est le plus simple et ce qui attirera le moins de ressentiment.
Par contre, il est possible de baisser le nombre de point accordé à un personnage pour sanctionner son joueur (s'il accumule trop de fautes d'orthographe par exemple ou s'il flood dans les sujet RP...). Mais je crois que nous n'en sommes pas là.
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