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 UNE REGLE A CREER : le statut de gardien

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Semaëll
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MessageSujet: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Jeu 29 Mai - 17:41

Bonjour et Bienvenue à la
clown GRANDE LOTERIE DE LA REGLE clown

Le principe est simple : il existe sur ce forum un pouvoir non défini, dont la règle n'existe tout simplement pas.
Le but : créer la règle qui va avec.
Tout le monde peut participer. Faites bouillonner votre imagination, et je choisirais l'explication qui me plaira le plus.

Bien sûr, qui dit Loterie, dit "petit quelque chose à gagner"..... Wink

Le pouvoir à définir est le suivant : LE STATUT DE GARDIEN.
Les fiches de règles définies jadis par Lydwin expliquent que lorsque l'on prend la maîtrise de 10 éléments (donc une dépense de 100 points) on acquiert le statut de "gardien"

En quoi consiste ce statut ?
Quels sont les pouvoirs du Gardien ?
Et ses devoirs ? Le Gardien "garde" quoi, au juste ?

Et puis d'abord, c'est quoi les 10 éléments ?


Personnellement, j'ai trouvé 7 éléments, au sens très large bien sûr.
Air, Eau, Terre, Feu, Electricité, Métal, Végétaux... et ensuite ?

Une idée plutôt intéressante d'Ulrich via MSN serait que le Gardien pourrait combiner entre eux les différents éléments.

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Iris

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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Jeu 29 Mai - 21:36

Je tiens à dire que j'adore ce genre de concours Very Happy
Inventer des règles et des concepts c'est ma grande passion.

"Personnellement, j'ai trouvé 7 éléments, au sens très large bien sûr.

Air, Eau, Terre, Feu, Electricité, Métal, Végétaux... et ensuite ?"

Tu peux rajouter aussi (l'important étant que la génération et la métamorphose en cet élément est possible) :

Les gaz et fumés, la chair, l'ombre, la lumière, le son, l'acide, la chaleur et le froid (glace).
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Eyflamm

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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Jeu 29 Mai - 22:15

ok mais il faut tout de même nous laisser le temps de créer Smile
moi je suis partant si on m'en laisse le temps Razz

Et dans un premier temps, je voulais proposer une règle pour ne pas partir à faire n'importe quoi,
n'importe comment :
dans le livre des règles de base, il y a un chapitre concernant la marche à suivre pour la création de nouveaux pouvoirs, techniquement s'entend.

Je me propose donc de la recopier ici, afin que nous ayons un caneva de base solide.

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Semaëll
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Ven 30 Mai - 17:52

J'ai le livre de base, mais comme je passe en coup de vent je n'ai pas le temps de chercher la page et encore moins de recopier l'extrait, donc si tu veux bien le faire tu sera un bon gentil.

Bien évidemment, vous avez du temps devant vous pour réfléchir à une jolie règle. ^_^

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Ulrich

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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Ven 30 Mai - 18:54

Faut deja faire gaffe, que les elements indiqués ne soit pas le composé d'autres elements, sinon ca deviendra ingérable:
-->Je controle les vegetaux, je fais croire une plante
--->Mais non, moi je controle l'eau, je fais mourrir la plante...etc

Pour ce qui est de la création de pouvoir à partir du livre(p 114), c'est possible, mais c'est pas evident à utiliser, on arrive très vite à des choses enormes en points.
Mais en gros ca donnerait ca:
-domaine d'action limité (1pt): le pouvoir n'est effectif que la ou il est invoqué
-impuissant contre tout (0 pt), egal à la a magie (1pt): le pouvoir est magique et n'a pas vocation à s'opposer à un pouvoir deja existant. Ce n'est que du controle de la matiere.
-pas de communication, transport, usage defensif ou offensif (intraseque)
-manipulation physique (X3): le pouvoir sert à modifier les objets
-pas de manipulation d'ombre.
-invocation automatique (X4) : c'est comme ca qu'il a été joué jusqu'à maintenant, si il faut un temps de concentration, c'est X3.

Au total ca nous donne: (1+1) x 3 x 4=24 pts ou (1+1)x 3 x3= 18 pts. Mais ca nous dit toujours pas ce que sont les elements visés.

Perso ma liste perso c'est:
-eau
-terre
-air
-feu
-electricité (donc foudre en même temps)
-lumiere
-ombre peut etre, mais ca me choque car ce n'est que l'absence de lumiere. On a théoriser les photons mais aucune particule pour l'obsurité.
-metal

Voila pour moi c'est tout. Je n'inclus pas la chaleur parce que ce n'est pas un composé, juste un effet physique de conditions climatiques. Le vivant est trop complexe pour etre restreint à juste un élément.
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Eyflamm

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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Ven 30 Mai - 23:37

premier point : se mettre d'accord sur les éléments Smile

pour moi on peut considérer les 4 éléments principaux :

air, feu , terre, eau

puis leurs 4 composés :

électricité, brume, bois, métal

on peut essayer d'en trouver 2 autres pour arriver à 10, mais pour ma part, je ne trouve pas cela necessaire, car je ne fais pas correspondre le nombre d'éléments au nombre de points que coûte le pouvoir.

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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Ven 30 Mai - 23:51

Pfff dommage que je parte en week-end à 6 heure du mat demain, j'aurais bien profiter de cette fin de semaine pour vous rédiger un système...

Crying or Very sad

tant pis ça attendra la semaine prochaine Wink

Signé : Iris, frustré
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Sam 31 Mai - 22:58

Ba comme ça, ça te laisse tout le week end pour réfléchir Wink
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Sam 31 Mai - 23:33

lE GARDIEN:
Comme son nom l'indique la caste des gardiens est chargée de "conserver" un certain équilibre dans les ombres. Nés du chaos, enfants du logrus les gardiens sont nés à la même époque que les premiers ambriens.
En effet les ambriens de part leurs pouvoirs énormes sur les ombres ont de nombreuses fois menacés l'équilibre de certaines ombres ou amas d'ombres le chaos quand à lui par nature laisse faire le temps, l'équilibre naturel de la vie ayant toujours tendance à ce recycler effet que les princes d'ambres ont faussé.
(basé sur la théorie du chaos= l'évolution)
Né du Logrus les premiers gardiens étaient donc chargés de "réparer" les dégats causés par les ambriens, deux effets pour le logrus, le premier 8contrer Ambre et les princes d'ambre le second laisser le chaos faire son chemin naturellement.
Pour acceder à un tel pouvoir il est nécessaire à l'adepte du chaos de maitriser les différents éléments qui régissent les ombres afin d'en réparer la structure.

Les 10 Eléments & Principes:L'idée étant de pouvoir gérer modifier une ombre selon les principes établis dans la construction d'une ombre, de quoi elle est composée, ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas etc...
1 à 4 :Terre, eau, feu, air(électricité) permet d'accéder à un contrôle partiel de l'élément.
5 magie:
6 Ether: exemple tir'na noght (euh je sais plus comment ça s'écrit), illusion, rêve
7 Physique
8 Chimie: règles élementaires de toutes vie ou tout principes: ex la poudre en ambre pour la physique
9 Biologie
10 Temps: le rapports temps, décalage temporel.

10 pts chacuns.
Lorsque les 10 éléments sont maitriser le gardien acquière sont véritable statut auprès du Logrus. Ce qui lui permet de contrer toute modification effectuées avec la marelle pour un cout élevé mais ce statut de gardien et sa nature chaotique lui permet alors un changement de forme dans toutes ces catégories, élémentaires, forme magique (ex:un puit de pouvoir...), ether(ex: forme fantomatique), physique (ex: objets) chimie (ex:gaz), Biologie (métamorphose classique du chaosien), temps(ex:arret du temps, ou il devient le temps...mouais une idée comme ça).
Psyché Ambrien endurance 20 (afin de résister aux perpétuels changements de formes élémentaires)

à ce niveau le gardien obtient pour 5 pts le pouvoir de réconfigurer instinctivement une ombre après une modification par la marelle.


LE MELANGE ELEMENTS ET PRINCIPES EST UN PEU VARIANT JE VOUS L'ACCORDE MAIS PERMET D'ENGLOBER LES "PRINCIPES GENERAUX".
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L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru.
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Dim 1 Juin - 0:57

Avant de commencer mes explications, voici un petit rappel à ne pas perdre de vue :

- Le statut de Gardien est envisagé dans la création des personnages de ce forum comme la possibilité de maîtriser tous les éléments pour un coût total de 100 points, sachant qu'il est également admis d'avoir individuellement la maîtrise d'un seul élément pour une dépense de 10 points de créations. Le fait que le statut de Gardien soit accessible pour 100 points de création (soit le coût de l'achat de 10 maîtrises d'éléments) ne signifie toutefois pas qu'il faille maîtriser individuellement 10 éléments différents pour atteindre le statut de gardien. Il s'agit donc bien ici de différencier le coût en terme de points et le nombre de maîtrises d'éléments afin d'éviter les ambiguïtés éventuelles.

- Le statut de Gardien coûte donc 100 points de création, ce qui est déjà plus cher qu'une marelle ou un logrus avancé (75 points) ce qui justifie donc naturellement le fait qu'il octroie certains pouvoirs non négligeables. Il s'agit ici de bien prendre en compte le rapport coût/avantage par rapport aux autres pouvoirs déjà existant dont on connaît les capacités. A titre d'exemple danger me semble comparable dans un combat qui opposerait un personnage lambda à un Gardien maître de tous les éléments ou à un Seigneur du Chaos maître du logrus, capable de libérer le Chaos Primordial (qui, comme l'explique Suhuy, est dévastateur et extrêmement difficile à contrôler même pour lui).

Maintenant que les deux points principaux que je souhaitais aborder en préambule ont été vus, je pense qu'on peut en venir au coeur du sujet à savoir : Qu'en est il vraiment de ce statut de gardien ?

Je vous propose de voir dans une première partie les origines de ce pouvoir (je note au passage que l'on a aucune explication également sur l'origine de ce pouvoir pour les cas de personnage qui ne posséderaient qu'une seule maîtrise élémentale ou quelques unes).

Plusieurs possibilité s'offrent à nous en ce qui concerne cette thématique :

- Un don inné. Seules certaines personnes disposeraient, par hasard, à la naissance de la capacité de développer cette aptitude de la maîtrise d'un ou de plusieurs éléments. Et dans de très rares cas, presque uniques même, pourraient atteindre un niveau encore supérieur, celui de Gardien, qui leur offrirait la possibilité de maîtriser universellement tous les éléments.

- La marque d'une puissance. Une ancienne puissance, au même titre que la Licorne ou le Serpent, mais qui se trouverait par exemple encore dans l'abîme, pourrait conférer à quelqu'un (en l'occurence le Gardien) son pouvoir afin d'en faire un adepte qui servirait ses intérêts et la représenterait dans l'univers. Reste après à déterminer les intérêts en présence. Le pouvoir étant conféré directement par une puissance, donc sans l'intermédiaire d'un signe représentatif comme la marelle pour l'ordre ou le logrus pour le chaos, il se manifesterait de manière différente. Pas d'empreinte véritable mais une réalité supérieure du personnage. Cela expliquerait également le fait que le pouvoir soit si particulier.

- Un acquis guerrier. On pourrait poser l'hypothèse selon laquelle il existait auparavant des puissances inférieures à la Licorne et au Serpent qui maîtrisaient chacune un élément différent. Le premier gardien les aurait tué pour le compte du Serpent lors de la création des premières cours du chaos (afin de limiter la concurrence), récupérant ainsi au passage leur maîtrise élémentale. Une fois toutes éliminées, il se serait vu reconnaître un statut supérieur et une maîtrise universelle des éléments. Vient donc l'idée selon laquelle le statut de gardien est d'une certaine manière une "charge" et que la mort entraîne le transfert de pouvoir. Toute personne tuant le gardien, le deviendrait à sa place.

- Le donjon des 4 mondes envisagé comme forteresse du gardien. Situé, justement, au point de convergence de 4 ombres élémentaires il serait un peu comme Ambre pour le royaume de l'ordre et Les Cours pour le Chaos. Une sorte de point focal, avec à defaut d'une marelle ou d'un logrus, une autre forme de manifestation : la fontaine de puissance. Une source primordiale d'un pouvoir remontant à bien avant la création d'Ambre. Le Gardien obtiendrait ses pouvoirs en se baignant dans la fontaine et en s'initiant à ses arcanes. On va naturellement évoquer le cas de Brand qui, rendu fou par son passage du Logrus (ou du moins plus fou qu'il ne l'était déjà), ne serait pas parvenu à s'initier correctement au pouvoir du donjon des 4 mondes. De toute manière Caine l'a éliminé, donc la question ne se pose plus. On pourrait alors considéré que ce qu'on appelait "Atout vivant" n'est en fait rien d'autre que le mode de déplacement habituel du gardien (téléportation basée sur les lignes d'énergie partant de la fontaine de puissance et traversant tout ombre jusqu'en Ambre et aux Cours). Cette mobilité serait alors matérialisée par les 10 points à ajouter au 100 points du statut de gardien (comme ça avait été convenu sur l'autre topic) et qui lui permettrait de se déplacer sans avoir à posséder le Logrus ou la Marelle.

Ce sont donc là quelques axes vers lesquels s'orienter pour l'origine du pouvoir du gardien, mais il en existe d'autres. Une fois l'origine du pouvoir déterminé, il faut en déterminer les capacités et limites.

La maîtrise simple d'un élément comprend différentes options :
- manipulation de l'élément lorsque celui-ci est présent (modification, destruction, etc.)
- invocation de l'élément s'il n'est pas présent (lancer une boule de feu au coeur d'une tempête en haute mer; ou au sommet d'une montagne en pleine avalanche)
- immunité relative contre l'élément en question (quelqu'un maîtrisant le feu ne se brûlera pas traversant une barrière de flamme, mais tenir un tison ardent trop longtemps lui infligera une blessure comme tout le monde)
- métamorphose partielle et limitée (partielle en ce sens qu'il n'est pas possible de modifier tout son corps, et limitée au niveau temporel, plus elle dure plus les risques sont grands de ne pas pouvoir revenir à l'état initial)

En ce qui concerne le dernier point sur la métamorphose, je sais qu'il sera sujet à débat, et c'est pourquoi j'ajoute que le pouvoir de métamorphose (à 35 points) assure un meilleur contrôle de la métamorphose élémentaire et permet un retour plus sur à l'état initial.

De plus, la maîtrise simple d'un élément ne fait pas le poids face à un pouvoir majeur (Marelle / Logrus).

Maintenant, quels sont les pouvoirs spécifiques du gardien :
- il dispose des mêmes prérogatives que les utilisateurs d'une maîtrise simple, mais pour tous les éléments
- il peut combiner différents éléments pour obtenir des résultats surprenants et uniques
- l'immunité est totale (le gardien ne peut pas se noyer ou finir sur le bûcher par exemple)
- la métamorphose est possible pour le corps entier cette fois, avec beaucoup moins de risques qu'auparavant même si le risque 0 n'existe pas (ceci s'explique par l'expérience du gardien dans la manipulation des éléments). Cette métamorphose ne peut toutefois durer temporellement, sans quoi, les risques sont là très grands du fait de la puissance du pouvoir. Coupler avec la métamorphose par contre, cela devient redoutable.
- le gardien lutte à armes égales face aux pouvoirs majeurs que sont la marelle et le logrus

Reste enfin à régler le sort de la mission du gardien, et c'est là que le terme de "statut" prend tout son sens. Quelques possibilités :

- garantir l'équilibre de la trame de l'univers (éviter une supériorité de l'ordre ou du chaos)

- si on part du principe que le gardien tient son pouvoir d'une puissance, et bien servir les intérêts de cette puissance en tentant par exemple de la ramener au rang de puissance tutélaire au même titre que la licorne ou le serpent.

Hormis cela je ne vois pas pour le moment d'autres éléments, mais il y a déjà de quoi faire avec "garantir l'équilibre" !

Petite mise au point au niveau des points de création et autres préalables nécessaires pour atteindre le rang de gardien :

Statut de Gardien : 100 points (Psychée Ambrien, Endurance 20 pour manipuler les éléments sans trop se fatiguer)

Déplacement en ombre (hypothèse de l'atout vivant) : 10 points (préalable requis : statut gardien)
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Dim 1 Juin - 9:48

Je suis d'accord c'est idiot de partir sur la base des 10 éléments pour statuer sur ce pouvoir à 100 points plus les pré-requis de caractéristiques.

par contre je reste farouchement opposé à l'idée d'une entité ancestrales au chaos qui régit l'univers, cela rend obsolète le chaos et la révolution ambrienne provoquée par Dworkin...J'dit ça j'dis rien. Enfin bref l'histoire n'est plus la même.
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Dim 1 Juin - 11:29

Citation :
par contre je reste farouchement opposé à l'idée d'une entité ancestrales au chaos qui régit l'univers, cela rend obsolète le chaos et la révolution ambrienne provoquée par Dworkin...J'dit ça j'dis rien. Enfin bref l'histoire n'est plus la même.

Ce n'est pas forcément impossible, car Il est fait mention un peu partout de pouvoirs datant d'avant la création de la Marelle (Aiguilliers).
Et le Chaos n'est que la forme prise par le Chaos Primordial pour contrer le pouvoir de la Marelle dans sa sphère d'influence. Au-delà il doit certainement exister sous sa forme primordiale encore (Abysse ?)

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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Dim 1 Juin - 13:02

Selon ma conception de la genèse de l'univers :

Au départ, il n'y avait rien. C'était le néant, le vide absolu.

Puis apparut l'idée qu'il puisse exister quelque chose, c'est ainsi que naquirent les puissances. Elles n'étaient toutefois à l'époque qu'un simple amas d'énergie.

Peu à peu, ces puissances prirent conscience de leur propre existence. Le Serpent fut le plus prompt à s'émanciper et à se matérialiser, gagnant ainsi un pouvoir supérieur.

Cela ne fut pas sans conséquence, et c'est ainsi que naquit le Chaos Primordial sur lequel régnait le Serpent. Il donna naissance aux premiers Seigneurs du Chaos, ses enfants de sang et de magie. Ceux ci, pour dompter le Chaos Primordial, créèrent le Logrus, donnant naissance aux Cours du Chaos et renforçant encore le pouvoir du Serpent sur l'univers naissant.

Bien que l'idée qu'il puisse exister quelque chose se développa avec le Chaos, l'idée qu'il ne puisse rien exister perdura et se manifesta sous la forme des Abysses.

Dans l'abîme, d'autres puissances comme le Serpent parvinrent à s'émanciper et à se matérialiser, mais le Serpent qui avait gagné un pouvoir absolu sur l'univers grâce au Logrus, parvient à les enfermer à jamais dans l'abîme.

Seulement, un jour, le fils génie d'un des 4 enfants originaux du Serpent, Dworkin Barimen, parvint à laisser s'échapper une des puissances emprisonnées, la Licorne.

L'univers, autrefois basé sur la conception création/néant, connut une nouvelle métamorphose avec l'idée que si l'existence pouvait être chaotique, elle pouvait aussi être stable. C'est ainsi, que la Licorne incarna l'ordre et grâce à Dworkin qui dessina la marelle primordiale, gagna un pouvoir identique à celui du Serpent.

_________

On peut donc opposer deux théories :

- Soit le gardien assurait déjà l'équilibre dans le monde création/néant (donc Chaos/Abysses)
- Soit son statut est né suite à la création de la marelle afin de réguler l'influence de l'ordre et du chaos.

__________

Petit élément qui me traverse l'esprit à l'instant. Le mode de déplacement du Gardien pourrait également se faire via l'inter-Ombre qu'on nous présente dans le cycle de Merlin, et ou l'on apprend que la Marelle comme le Logrus n'y ont pas accès et y sont donc impuissants (si mes souvenirs sont exacts).
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Dim 1 Juin - 16:40

Si on lit bien ce qui est dit, Gardien ne coûte rien (0), ce c'est donc pas un pouvoir à 100 pts, mais bien 10 pouvoirs à 10 points qui confèrent le statut de Gardien (qui pourrait n'être donc que purement honorifique).

Pour moi un Gardien élémentaire serait juste un super druide, maîtrisant la nature élémentaire d'une Ombre, sans avoir aucun pouvoir sur elle autre que par les éléments qu'il maîtrise. Inutile d'y voir donc la résurrection d'un pouvoir pouvant rivaliser avec le Logrus et la Marelle, ça dénaturerait complètement l'idée initiale.

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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Dim 1 Juin - 16:58

moui, en fait, je me fais la réflexion que pour rétablir les desordres créés par les agissements chaotiques des rejetons d'Ambre, il y a déjà un Pouvoir : le Chaos.
Donc pour ma part, je ne vois pas l'intérêt de vouloir créer un nouvel arbitre.
Autant se focaliser sur un nouveau pouvoir lié aux éléments.
Comme dit, si l'on ne peut pas savoir quelle idée avaient en tête les instigateurs du statut de gardien, on ne peut pas correctement en cerner les tenants et aboutissants.
Je pense cependant qu'un pouvoir de base à 100 points, c'est à dire plus puissant en théorie à celui de la Marelle (censé être le plus puissant du binôme Marelle-Logrus) ne doit pas être utilisé à la légère car il risque de dénaturer l'esprit du jeu.

Sinon, je peux toujours retranscrire le texte d'introduction du livre des règles, quant à la génèse du monde ... ça évitera ainsi quelques erreurs d'interprétation ...

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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Dim 1 Juin - 20:34

Eyflamm a écrit:

Donc pour ma part, je ne vois pas l'intérêt de vouloir créer un nouvel arbitre.
Autant se focaliser sur un nouveau pouvoir lié aux éléments.

N'est ce pas ce que nous sommes en train de faire ? Chacun apporte les pistes argumentées qui lui semblent judicieuse, voilà tout. C'est de toute manière Semaëll qui aura le dernier et mot et tranchera à partir des propositions qui auront été faites.

Citation :
Comme dit, si l'on ne peut pas savoir quelle idée avaient en tête les instigateurs du statut de gardien, on ne peut pas correctement en cerner les tenants et aboutissants.

C'est justement pour cela que nous sommes en phase de réflexion sur cette question. Elle est, d'après moi, intéressante et mérite donc d'être développée. Reprenons l'idée et voyons ce qu'on peut en faire.

Citation :
Je pense cependant qu'un pouvoir de base à 100 points, c'est à dire plus puissant en théorie à celui de la Marelle (censé être le plus puissant du binôme Marelle-Logrus) ne doit pas être utilisé à la légère car il risque de dénaturer l'esprit du jeu.

J'ai du manquer un épisode de la saga là car je ne vois pas en quoi la marelle est plus puissante que le logrus, du moins au niveau de base, bien au contraire d'ailleurs. Mais c'est un tout autre débat, donc passons.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur les notions d' "utilisation à la légère" et de "dénaturation de l'esprit du jeu" en ce sens que tous les pouvoirs dans l'univers d'ambre offrent des possibilités importantes. Avec 75 points pour un pouvoir avancé de la marelle ou du logrus, Fiona peut s'appuyer sur les énergies de la marelle pour blaster le cerveau de quelqu'un qu'elle a dans sa lentille, et Suhuy libérer le Chaos Primordial pour éliminer n'importe quel adversaire. Arrêtez moi si je me trompe, mais je ne vois pas en quoi un pouvoir à 100 points dénaturerait l'esprit du jeu en étant juste "puissant". Tout pouvoir peut avoir des conséquences dramatiques, tout dépend de l'utilisation qu'on en fait. C'est d'ailleurs à cela que servent les règles, à limiter les écarts. Notre rôle, ici, en proposant une vision de ce pouvoir est justement de tenir compte du rapport coût/avantage et des limites du pouvoir.

Citation :
Sinon, je peux toujours retranscrire le texte d'introduction du livre des règles, quant à la génèse du monde ... ça évitera ainsi quelques erreurs d'interprétation ...

Oué...enfin...le livre des règles n'est pas non plus une bible à vénérer. Il est certes très bien fait, et j'adore le système sans dé qui y est proposé mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès. La richesse de l'univers d'Ambre c'est justement que chacun a sa vision propre du monde, ce qui ouvre des perspectives plus qu'intéressantes. Pour ma part, je préfère me baser sur ce qui est dit clairement dans les romans, et broder sur les pistes qu'ils offrent. Il existe des tas de version des règles, certaines ajoutant de nouveaux pouvoirs, ou des attributs supplémentaires, tout comme il y a une multitude d'interprétation des évènements de l'histoire. Ce qui compte c'est de se mettre d'accord sur une version pour ce forum et de s'y tenir voilà tout. Cela ne signifie pas qu'il faille forcément retenir celle du bouquin de règles.

En toute amitié,

Lord Ralec Barimen
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Lun 2 Juin - 5:52

Lord Ralec Barimen a écrit:
J'ai du manquer un épisode de la saga là car je ne vois pas en quoi la marelle est plus puissante que le logrus, du moins au niveau de base, bien au contraire d'ailleurs. Mais c'est un tout autre débat, donc passons.

Tous les Ambriens sont plus fort que les Chaosiens, donc on peut raisonnablement supposé que la Marelle est supérieure au Logrus, pour preuve un simple contact avec une épée portant une section de la Marelle sur la lame enflamme le sang des plus puissants seigneurs du Chaos.

Et il n'a fallu que trois jours à Benedict pour préparer une armée capable de défaire les Cours du Chaos sur leur propre territoire, une poignée d'Ambrien a pu faire cela avec une Marelle affaiblie, si le Logrus était si puissant que cela pourquoi aurait t'il laissé massacrer la fine fleur de ses représentants ?

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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Mar 3 Juin - 2:30

Llewelyn

Tous les Ambriens sont plus fort que les Chaosiens
--> Ca reste à prouver. Les conflits des spectres ne sont pas révélateurs. La conséquence de la traversée du Logrus est plutot dissuasive, ce qui rend peu probable des traversées multiples, et donc des copies améliorées, à la différence de la Marelle.

pour preuve un simple contact avec une épée portant une section de la Marelle sur la lame enflamme le sang des plus puissants seigneurs du Chaos.
-->Ordo ab chaos. L'oeil du serpent sert à creer la Marelle APRES le Logrus. Ca doit aider.

Et il n'a fallu que trois jours à Benedict pour préparer une armée capable de défaire les Cours du Chaos sur leur propre territoire
-->Question de compétence personnelle. De plus, on ne sait pas dans quelles mesures la tempête trans ombre n'a pas affecter la bataille, Corwïn traversant tout l'univers pour proteger la famille et les troupes de ses effets. On ne connait pas non plus l'influence des différents mystiques, ni de la malediction d'Eric. De plus il s'agit d'une victoire sans occupation.

Lord Ralec Barimen
car je ne vois pas en quoi la marelle est plus puissante que le logrus
-->Avant le premier roman c'est vrai, il y a un équilibre. Lorsque la Marelle est endommagée, le Logrus devient plus fort (jusqu'au maintien permanent d'une route noire jusqu'au Kolvir). QUand Corwïn créée sa Marelle, elles sont à égalité individuellent avec le Logrus mais le camp de l'ordre dans sa globalité est plus fort que le chaos.
Enfin, quand la Marelle commence a absorber les marelles brisées, grâce à Merlin entre autre, elle prend le pas sur le Logrus, c'est écrit noir sur blanc.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur les notions d' "utilisation à la légère" et de "dénaturation de l'esprit du jeu" en ce sens que tous les pouvoirs dans l'univers d'ambre offrent des possibilités importantes
-->Ce qui ne veut pas dire omnisciente ou dans le cas qui nous interesse, la possibilité d'une omnipotence. "L'esprit de l'univers" je pense que c'est tout simplement le niveau de capacité des différents ambriens (pour ce cas je mettrais Dworkin et Oberon un peu à part).

Fiona peut s'appuyer sur les énergies de la marelle pour blaster le cerveau de quelqu'un qu'elle a dans sa lentille
-->La lentille de la Marelle permet eventuellement de faire un contact psychique. Les energies de la Marelle non pas d'effets cohercitifs, et pas d'effets physiques non plus, à la différence du Logrus. C'est la psychée qui pernet de "blaster" le cerveau d'autrui, pas l'energie de la Marelle.

Suhuy libérer le Chaos Primordial pour éliminer n'importe quel adversaire
-->Ce qui demande, temps, energie, controle et concentration.

Arrêtez moi si je me trompe, mais je ne vois pas en quoi un pouvoir à 100 points dénaturerait l'esprit du jeu en étant juste "puissant"
--> STOP! ( Smile ) . Le système de régles prévoit bien une distinction entre pouvoir mineur et majeur. On remarque bien que les premiers ne peuvent se substituer aux seconds, tel que le systéme est équilibré. Il ssont peut-être plus utiles, mais en terme de niveaux ils restent en dessous.

le livre des règles n'est pas non plus une bible à vénérer
-->red lex, sed lex. La seule personne qui peut l'amender c'est le MJ. Si il/elle ne dit rien, il faut le prendre tel quel.

La richesse de l'univers d'Ambre c'est justement que chacun a sa vision propre du monde
-->Seule celle du MJ compte (ca fait un peu extrémiste, et pourtant).

Selon ma conception de la genèse de l'univers :
-->Tu devrais poser ta candidature comme MJ.

Puis apparut l'idée qu'il puisse exister quelque chose, c'est ainsi que naquirent les puissances. Elles n'étaient toutefois à l'époque qu'un simple amas d'énergie.
Peu à peu, ces puissances prirent conscience de leur propre existence. Le Serpent fut le plus prompt à s'émanciper et à se matérialiser, gagnant ainsi un pouvoir supérieur.
-->Tu ne tiens pas compte des nouvelles de Zelazny, c'est dommage.

Soit le gardien assurait déjà l'équilibre dans le monde création/néant (donc Chaos/Abysses)
-->L'abysse n'est pas le néant; De plus laisser l'abysse, de prêt ou de loin dans les mains des PJ est de la folie (un rapport même indirect laisse la possibilité aux joueurs de développer le pouvoir). Si ce pouvoir est dans la section "Maitre de jeu" ce n'est pas sans raisons.
De plus, du point de vue des régles, ca laisse un pouvoir mineur (les elements relévent de la magie) entre des pouvoirs majeurs, décris comme immunisés à la magie. Outre le non-sens il y a une impossibilité. Enfin, si tout est issu du chaos, comment le produit peut servir à équilibrer quelque chose qui existait par lui-même, et sans son aide, avant sa création?

l'idée qu'il ne puisse rien exister perdura et se manifesta sous la forme des Abysses.
-->Zelazny décris les Abysses comme implicitement antérieur au Chaos. Déja par ce qu'il borde les limites de l'univers coté chaos, ensuite par référence aux seigneurs qui ont refusés l'incarnation.

- Soit son statut est né suite à la création de la marelle afin de réguler l'influence de l'ordre et du chaos.
-->Dworkin a l'air de dire qu'initiallement ordre et chaos forment un équilibre. Qu'y aurait-il à réguler? De plus ca suppose que les êtres réels serait là pour entretenir un systéme non autonome (un peu comme le corps humain avec des bactéries), il faut bien quelqu'un qui se serve du pouvoir. En général, dans la nature les fonctions symbiotiques sont automatiques parce que indispensable de facon très nette différents organismes. Au dela du probleme de libre arbitre, je vois mal comment l'univers pourrait ne pas être autonome dès son origine. Et ca pose un problème conceptuel, comme pour notre univers: pourquoi veux-tu que l'univers ai eu un commencement? Son "début" reléve peut-être d'un concept trop compliqué pour nos pauvres petits cerveaux.

Le mode de déplacement du Gardien pourrait également se faire via l'inter-Ombre qu'on nous présente dans le cycle de Merlin, et ou l'on apprend que la Marelle comme le Logrus n'y ont pas accès et y sont donc impuissants
-->Et donc on aurait un pouvoir mineur qui supplée un pouvoir majeur sur les fondements même des mécanismes de jeu, à savoir la marche en ombre....
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Mer 4 Juin - 4:10

Ulrich a écrit:
Tous les Ambriens sont plus fort que les Chaosiens
--> Ca reste à prouver. Les conflits des spectres ne sont pas révélateurs. La conséquence de la traversée du Logrus est plutot dissuasive, ce qui rend peu probable des traversées multiples, et donc des copies améliorées, à la différence de la Marelle.

La Marelle est tout aussi dangereuse à franchir que le Logrus, ce que les PJs oublient un peu trop souvent. Et le propre des spectres est d'être suffisamment jeune pour être maléable, qu'ils soient de la Marelle ou du Logrus, comme Merlin le suggère assez bien lorsqu'il se rencontre, et dit à son spectre qu'il n'aurait pas obéit aussi facilement à l'époque.

Et les conflits des spectres sont pourtant bien révélateurs de l'échelle des personnages, d'ailleurs traduite en jeu, par un rang de différence. Une simple ombre de Gérard tuant le vrai Shinaway Hendrake, et l'ombre de Benedict ridiculisant l'ombre de Borel Hendrake, probablement le meilleur duelliste des Cours. Un simple spectre de la Marelle ayant pu courcircuiter un aiguillier du Chaos, qui a permis à Merlin de vaincre Dara, soit dit en passant. Dans tous les conflits opposants un prince d'Ambre à un seigneur du Chaos, la défaite et la mort en sont les principales résultantes. Même Julian qui n'est pas considéré comme une flèche par ses pairs, a réussi à tuer l'un de leur prince (Helgram, je crois ?).

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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Mer 4 Juin - 16:25

En fait, quand je pensais "traversée du Logrus dissuasive", je pensais folie inhérente à la fin de la traversée et pas risque mortel à la fin de la traversée. C'est pour ca qu'il est fort peu probable que les chaosiens le traverse plus d'une fois.
Pour ce qui est des spectres, je persiste et je signe, en plus, c'est vrai, rien ne dit que les puissances fassent des spectres complets. L'exemple du spectre d'Oberon détruit par Merlin est un bon exemple. Quans est-ce la derniere fois qu'Oberon à traverser la Marelle? Quand il est mort, l'enregistrement pouvait être optimum.
Pour ce qui est de Julian, oui il est mal considéré par sa famille, mais ce n'est pas révélateur, ils ne sont jamais objectifs la dessus. Apres tout toutes les femmes sont consiérées comme incompétentes et jamais citées dans la course au trône. Ca n'empêche pas Fiona d'être Fiona et Deirdre de se battre en première ligne (la seule quasiment d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Mer 4 Juin - 17:46

Est ce qu'on pourrait recentrer le sujet sur la règle du gardien, s'il vous plait les gens ?
On s'égare un peu. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Mer 4 Juin - 17:52

oups.
Tu connais mon point de vue sur le sujet, rien d'autre à ajouter.
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Ven 6 Juin - 1:07

Bonjour, Bonjour à vous Very Happy

J'espère que vous allez bien. Moi après une journée de boulot (9h30 -20h30 argh !) Je me disais que j'allais profiter du faite que le Meujeu secondaire soit occupé ce soir pour vous faire part de mes réflexion sur la création d'un statut de Gardien.

Malheureusement et à ma grande honte je ne vais pas vous proposer une super "idée-originale-de-la-mort-qui-tue- qui-retourne-l'univers-et-qui-est-cent-fois-plus forte-que-ce-qui-existait-avant" mais je vais quand même essayer de vous la rendre agréable Cool

Je réclame juste un peu d'indulgence de la part des puristes, j'ai pas lu tout les bouquin de Zelazny Surprised .

De plus ma vision des choses est peut être redondante ou en contradiction avec la votre.
Si elle est redondante : c'est parfait , nous sommes déjà 2 à avoir le même avis ! clown
Si elle est en contradiction, pas de problème je suis tout à fait prêt à argumenter mais pas dans ce post qui est déjà assez long.


Projet de Pouvoir lié au Statut de Gardien :

Rappel de départ :

Les fiches de règles définies jadis par Lydwin expliquent que lorsque l'on prend la maîtrise de 10 éléments (donc une dépense de 100 points) on acquiert le statut de "gardien"

En quoi consiste ce statut ?
Quels sont les pouvoirs du Gardien ?
Et ses devoirs ? Le Gardien "garde" quoi, au juste ?

Et puis d'abord, c'est quoi les 10 éléments ?

Personnellement, j'ai trouvé 7 éléments, au sens très large bien sûr.
Air, Eau, Terre, Feu, Electricité, Métal, Végétaux... et ensuite ?

Une idée plutôt intéressante d'Ulrich via MSN serait que le Gardien pourrait combiner entre eux les différents éléments.

*********

Petite étude préalable sur le statut de Gardien :

1) C'est un des rares "Statut" du jeu. Il n'a pas de Sous-pouvoir associer et il n'a pas de "coût" propre. Il est disponible à tout ceux qui ont 10 affinités élémentaires

2) Faisons un peu de "Meta-Meta-jeu" C'est un pouvoir de type "magique" (c'est à dire qu'il est dans la catégorie "fourre-tout" nommé La Magie") C'est pouvoir sont par définition moins puissants que les pouvoirs "classique de l'univers d'Ambre.

Quelque soit le coût final pour le joueur je pense que ces pouvoir doivent être "inférieurs" (attendez avant de hurler Wink ) au pouvoir "majeur" que sont la Marelle/Logrus/Atouts, même dans leurs versions "basique".

3)On constate qu'une Affinité n'a pas de pré-requis en terme de carac , on pourrait en déduire (en tout cas moi je le fait et pire j'assume Razz) que n'importe qu'elle Ombrien peut prendre ce pouvoir... Ce qui AMHA va conduire à limiter également la puissance du Gardien.

- Bon maintenant que ces petites pistes de réflexion sont posées -


"Et puis d'abord, c'est quoi les 10 éléments ?"


Bon question, je crois que chacun à sa petite idée sur la question lol!

--------

"Personnellement, j'ai trouvé 7 éléments, au sens très large bien sûr.
Air, Eau, Terre, Feu, Electricité, Métal, Végétaux... et ensuite ?"

-------

"Perso ma liste perso c'est:
-eau
-terre
-air
-feu
-electricité (donc foudre en même temps)
-lumiere
-ombre peut etre, mais ca me choque car ce n'est que l'absence de lumiere. On a théoriser les photons mais aucune particule pour l'obsurité.
-metal

Voila pour moi c'est tout. Je n'inclus pas la chaleur parce que ce n'est pas un composé, juste un effet physique de conditions climatiques. Le vivant est trop complexe pour etre restreint à juste un élément."

----------

"premier point : se mettre d'accord sur les éléments Smile

pour moi on peut considérer les 4 éléments principaux :

air, feu , terre, eau

puis leurs 4 composés :

électricité, brume, bois, métal

on peut essayer d'en trouver 2 autres pour arriver à 10, mais pour ma part, je ne trouve pas cela necessaire, car je ne fais pas correspondre le nombre d'éléments au nombre de points que coûte le pouvoir." "

------------

" Les 10 Eléments & Principes:L'idée étant de pouvoir gérer modifier une ombre selon les principes établis dans la construction d'une ombre, de quoi elle est composée, ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas etc...
1 à 4 :Terre, eau, feu, air(électricité) permet d'accéder à un contrôle partiel de l'élément.
5 magie:
6 Ether: exemple tir'na noght (euh je sais plus comment ça s'écrit), illusion, rêve
7 Physique
8 Chimie: règles élementaires de toutes vie ou tout principes: ex la poudre en ambre pour la physique
9 Biologie
10 Temps: le rapports temps, décalage temporel."

------------

Moi je trouve qu'il y a plein de bonne idée là dedans bravo à chaque auteur qui se reconnaitra (et au autre).

J'aime beaucoup a cohérence de la proposition de Valentino.

------------

Mais que fait donc cette fameuse Affinité avec les éléments ?

C'est particulièrement dur à trouver sur ce forum, c'est dommage...

"La maîtrise d'un élément te permet d'avoir un lien particulier avec celui-ci, par exemple :
- résistance à l'élément
- détection de toute personne possédant un pouvoir sur cet élément et de la présence de cet élément
- destruction de choses possible avec le feu
- invocation et contrôle de créatures de feu
- métamorphose désincarnée en feu, fumée...
- création d'artefacts liés au feu et pouvant posséder ce même pouvoir..."

En fait il n'y a pas spécialement de limite, à partir du moment où celà à un rapport avec l'élément maîtrisé. Le MJ te dira s'il considère celà impossible sinon.

Pour être gardien, il te faut maîtrisé 10 éléments (soit 100 points) et alors tu as la capacité d'agir sur l'ensemble des éléments autour de toi.



Mais je sais qu'il permet à celui qui le possède de prendre la forme de l'élément en question, de l'invoquer et de le contrôler.

On peut prendre la forme de cette élément, ce qui de mon point de vue élimine un certain nombre d'éléments proposés :

Physique - Chimie - Biologie - Temps

Je sais, il parait que des démons sont capable de se transformer en équation mathématiques... :suspects: mais je crois qu'il se métamorphose plutôt en un amalgame de chiffre...

Le but des affinité AMHA n'est pas de créer un pouvoir similaire à celui de la marelle qui permettrais de toucher au caractéristique fondamentale de l'Ombre.

Pourquoi 10 éléments ?

C'est vrais ça pourquoi ? cyclops

En fait il n'y a pas de raison...Gardien nécessite 10 maître d'éléments... Mais rien n'oblige à se limiter à 10...

C'est là l'astuce...

Il n'y a pas de limite au nombre d'éléments.

Et j'irais même plus loin.

Les éléments peuvent tout à fait être redondant.

Ulrich à écrit :

Faut déjà faire gaffe, que les éléments indiqués ne soit pas le composé d'autres éléments, sinon ca deviendra ingérable:
-->Je contrôle les végétaux, je fais croire une plante
--->Mais non, moi je contrôle l'eau, je fais mourir la plante...etc


Moi je trouve ça sympa au contraire, les pouvoir peuvent s'opposer, chacun agissant sur une partie différente de l'objet...C'est sans doute pas plus illogique qu'une duel de magie via des sortilège, ou de mot de pouvoir...

-----------

Pour moi les éléments c'est ce qu'on veut pourvu que ça soit assez "matérialisable" pour qu'une métamorphose en cet élément soit possible...Si on parle de chose comme la chaleur c'est assez matérialisable, la chaleur, même invisible peut se trensmettre comme un parasite d'un environnement à l'autre.

Oui je sais ça laisse énormément de possibilité...Bien plus que 10...


"-Ombre peut etre, mais ca me choque car ce n'est que l'absence de lumiere. On a théoriser les photons mais aucune particule pour l'obsurité."

Sur l'Ombre Terre, je suis d'accord avec toi, mais sur l'Ombre Shadowland c'est l'inverse, personne n'a réussit à prouver l'existence d'une molécule de lumière... What a Face


-----------

De plus une catégorisation trop restrictive des éléments conduirait à des oublie qui serait dommage à mon avis.

Prenons un exemple : le feu est un élément de l'avis générale, mais le poison ? l'acide ? l'huile ? doit on tous les ranger dans la catégorie "Eau" (qui deviendrait l'élément "liquide" finalement, alors dans ce cas les élément seront-il lié à l'état naturel de l'élément ? (ce qui est aussi possible mais qui donnerait des résultats assez bizarre... Suspect)

Après le MeuJeu est libre d'accepter ou de le refuser...Si d'aventure quelqu'un prend une affinité "large" par exemple l'"eau" plutôt que la "glace", le MeuJeu est libre de refuser ou de lui imposer des restrictions de puissance par rapport à un autre qui se serait spécialisé dans la "glace".

ça reste à l'appréciation finale du MeuJeu.

----------

Dans ma vision des choses un éléments est une matière au sens le plus large possible.

Donc ça inclus sans s'y limiter (j'ai enlevé les plus ridicule, mais si quelqu'un veut dépasser 10 point pour avoir une affinité avec un truc rarissime ou inutile c'est son choix) :

eau- acide - poison - huile- feu - fumé - vent - tempête - chaleur - lumière - froid - neige - glace - terre - glaise - boue - pierre - Sable - granite - silex - métal - argent - acier - electricité - Ombre - Lumière - Son - Chair - sang - Os - bois - etc etc...


De manière RP il me semble qu'avoir une affinité avec un élément implique un "lien" entre l'âme du joueur et l'éléméent en question et qu'il doit être de bon ton de rajouter des choses en ce sens dans l'histoire/caractère du personnage.


*****Les pouvoirs du Gardiens*****

Et bien il me semble que l'idée initiale du Gardien n'est pas mauvaise,

Le Gardien a une affinité avec tout les éléments, en effet de par la multitude de lien qu'il a déjà tissé il est capable de comprendre les mécanismes interne de se lien, de les faires et de les défaires.

Donc, on pourrait considérer que :

- Le gardien du fait de sa maîtrise supérieur bat une personne avec une seule affinitée (à puissance mentale/physique égale s'entend) en cas de conflit via ce pouvoir.

- Possède une affinité avec tout les éléments, on peut considérer que l'utilisation simultané de plusieurs éléments est beaucoups plus éprouvante que l'utilisation l'un à la suite de l'autre. Donc même si un Gardien peut faire beaucoups de chose sur une Ombre, c'est quand même pas facile, voir exténuant, de plus les règles phuysique de l'Ombre s'applique toujours (sur l'Ombre Terre, le feu s'éteindra sans combustible).

A ceux qui trouverais ça trop fort je rappel juste que ce n'est pas plus puissant qu'une personne ayant beaucoups affinités. En fait le seul point à réguler c'est la puissance de l'affinité d'une manière générale.

**********************
Et ses devoirs ? Le Gardien "garde" quoi, au juste ?

Le Gardien n'a pas plus de "devoir" que tout les autre titulaires de pouvoir (majeur ou magique), l'idée de lui imposer un "devoir" vient du titre qui est trompeur mais aussi AMHA de l'idée d'origine du perso de Lord Ralec Barimen.

On aurait autant l'appeler "Grand Maître Elémentaliste...". Et SI on tient particulièrement à justifier le terme Gardien, je pense qu'il faut voir cela comme "celui qui à une chose en sa possession et qui a donc le pouvoir d'en disposer" que "le protecteur de la chose".

De plus je ne vois pas pourquoi le gardien se verrait attribuer des "devoirs" du fait de sa fonction alors que les titulaires d'autre pouvoirs n'en ont pas...(Dworkin et SHayulud exeptés, c'est quand même pas n'importe qui et je suis sûr qu'on pourrait argumenter en sens contraire...).

Voila il me semble que j'ai fait le tour de ce que je voulais dire...Il manque encore l'explication RP sur l'origine du pouvoir.

Plutôt que de vous donner une version propre et finale, j'ai préféré vous exposer le cheminement de ma pensée.

Après si les idées vous plaisent je referais un jolie post tout bien présenté...
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Sam 7 Juin - 22:31

Bon pas de commentaires négatifs c'est plutôt encouragent Very Happy

Je vais donc essayer de vous rédiger un truc propre dans pas longtemps
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   Sam 7 Juin - 23:46

Bah je pense que tous ceux qui souhaitaient le faire ont eu le temps d'exposer leur point de vue sur la question. Reste à présent à Semaëll de trancher en retenant les éléments qui lui semblent, en tant que MJ, les plus judicieux.
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MessageSujet: Re: UNE REGLE A CREER : le statut de gardien   

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